Интервью журнала «Эхо планеты» с одним из ведущих специалистов в области подводной археологии, директором Инновационного научного центра подводных исследований Дмитрием Поспеловым.
- Дмитрий Владимирович, как давно вы занимаетесь подводной археологией?
- Первая экспедиция была еще в студенчестве в Анапе в 1984 году, где я попал в команду известного подводного археолога Бориса Петерса. Вернувшись в Москву, пошел учиться в ДОСААФ на подводного пловца, стал инструктором. Самостоятельно начал работать с 1992 года.
- Вы нередко участвуете в зарубежных проектах. Что было самым интересным? Сокровища затонувших галеонов случайно не находили?
- Прежде всего, хотелось бы вспомнить франко-перуанскую экспедицию, в которой я работаю пятый сезон. Ее организаторами являются университет Сорбонны и министерство культуры Перу. Работа интересная и с научной, и с эстетической точек зрения: мы нашли уникальное культовое сооружение, вырубленное в скале, примерно XI—X веков до нашей эры.
Исследования проходят в достаточно непростых природных условиях. Во-первых, это погружения в высокогорное озеро, находящееся на высоте 3700 метров над уровнем моря, где температура воды всего плюс 2 градуса по Цельсию. Рабочая глубина спусков начинается с 54 метров. Кроме того, так называемая «надголовная» среда - это гроты, пещеры и разнообразные нависающие объекты, где невозможен быстрый и безопасный выход на поверхность.
«Храм» - условно назовем его так - стоял на берегу маленького озера. Вероятнее всего, произошло землетрясение, после которого озеро полностью затопило высокогорную долину. Другие версии маловероятны. Работы по проекту еще не завершены, и я, к сожалению, не могу пока обнародовать данные по этому уникальному объекту древности. Скажу только, что в мире археологии эта новость будет сенсацией.
Из запоминающихся экспедиций последнего времени можно также вспомнить исследования трехмесячной давности в Таиланде в Андаманском море. На этот раз нам опять повезло - нашли тайскую джонку XIV—XVI веков. Состояние лодки очень хорошее: судя по всему, она погибла во время шторма, особых пробоин в корпусе мы не обнаружили. Теперь все дело за королем Таиланда, который должен решить: поднимать лодку или нет. Если будет принято положительное решение, это станет уникальной операцией: опыт извлечения из воды деревянных судов единичен. Музей одной лодки окупит за пару лет весь проект, ведь туристический бизнес в Таиланде процветает.
- В России есть «черные дайверы» - ныряльщики, которые несанкционированно занимаются поисками и подъемом артефактов. Есть ли такая проблема за рубежом? Или это тяжелое наследие постсоветского времени?
- «Черные дайверы» есть везде. Но на Западе затонувшие объекты консервируются, и доступ туда разрешен только ученым-археологам. Так обстоят дела на Кипре, в Греции, Турции, Израиле и других странах. Затонувшие корабли - не просто история, это еще и трагедия: ведь когда-то погибли люди. И разворовывать могилы - это, извините, мародерство. В России, к сожалению, нет четкого законодательства на этот счет. На Волге, Оке, Каме ежегодно поднимается огромное количество средневековой утвари - черный рынок работает бесперебойно.
Вот простой пример: я как-то участвовал в одном коммерческом проекте на Карском море, где надо было произвести разведку местности для нефтяной компании. Во время работ была обнаружена 30-метровая красавица-ладья X—XI веков в изумительном состоянии. Там же мы нашли оружие, щиты, шлемы. Место этому экспонату истории и культуры, безусловно, в музее. За мой полевой дневник с координатами потопленного судна мне предлагали очень большие деньги. К примеру, раскрыв координаты горного озера в Перу, я вполне мог бы купить себе небольшой остров на Карибах.
К моему глубокому сожалению, среди поисковиков сегодня попадаются «черные дайверы» или просто недобросовестные люди, работающие на черный рынок.
В некоторых странах узаконено профессиональное кладоискательство. К примеру, в США они получают разрешение на поиски и подъем артефактов. Их находки зачастую имеют огромную ценность.
В чем отличие кладоискателя от ученого-археолога? Я считаю, что поднятые кладоискателями сокровища потеряны для науки, даже если они стали достоянием общественности. Если объект вырван из исторического контекста, его ценность нулевая. Например, найденная амфора могла упасть за борт во время транспортировки ее из пункта А в пункт В, а возможно, та же амфора - часть груза затонувшего античного судна. Даже у самых продвинутых кладоискателей нет навыков научной работы в классическом понимании. Это под силу только историку-археологу.
Допустим, они нашли и подняли сокровища какого-нибудь затонувшего галеона на сумму в миллион долларов, но мы же не знаем, сколько всего они пропустили. Разница в способах поднятия груза кладоискателем и ученым-археологом - огромная. Общеизвестно, что кладоискатели зачастую уничтожают оставшиеся после своей работы объекты. Вспомним хотя бы нашумевшую историю в районе Молуккских островов. Антикварные находки, поднятые из-под воды группой кладоискателей-авантюристов, ушли на европейских аукционах за миллионы долларов, а то, что им не удалось поднять, было варварски уничтожено. Подобных историй в мире предостаточно. Именно поэтому во многих странах такие методы являются недопустимыми и преследуются законом.
Я не против кладоискателей, это лучше, чем ничего. Но давайте подумаем: почему они не привлекают в свои проекты ученых-археологов? Ученому нужно немало времени, чтобы досконально поработать с тем или иным объектом, что значительно увеличивает по времени все этапы операции. К тому же работа ученого должна быть оплачена. Кладоискатели предпочитают обходиться минимальными затратами при высокой ценности затонувших грузов, им невыгодно заниматься кропотливой работой.
- Археологические исследования предполагают мощную научную и техническую базу. Во всем мире уже давно выделяются целевые фонды из госбюджета на развитие и совершенствование этой отрасли. А как обстоят дела в России?
- За рубежом выделяются и государственные деньги, и деньги специализированных фондов. Примерно 80 процентов финансирования - это спонсорские деньги. Например, в Германии, в Гейдельберге, работает следующая схема: составляется обоснованная программа, где описывается научная часть, далее составляется смета и подается в специальную службу местного университета. Эта служба и занимается поиском спонсорских денег на данный проект.
В России стране частные инвесторы с трудом идут на контакт. Я много раз обращался во всякие фонды и разговаривал с потенциальными спонсорами: деньги на яйца Фаберже есть, а на проекты подводно-археологических исследований их нет. На Западе каждый уважающий себя предприниматель часть своих средств отдает в подобные фонды, иначе его не будут принимать в приличном обществе.
В датском городе Роскильд находится знаменитый Музей викингов. Найденные и поднятые со дна Роскильдского фьорда останки пяти кораблей стали основой для создания музея. А что же в России? Не так давно на Оке мы нашли челн XII века - готовый музейный экспонат. В результате исследований небольшого отрезка на Волге, а именно Тверь - Нижний Новгород - Самара, в рамках проекта «Великие реки России» было обнаружено около ста средневековых объектов. Столица Хазарского каганата находится под водой там же, на Волге. Знаете, сколько еще подобных артефактов покоятся на дне наших рек? Можно создать не один музей, подобный московскому Историческому. Но все упирается в отсутствие финансирования.
- Среди ваших находок - античный маяк IV века до нашей эры в Крыму. Расскажите поподробнее об этой экспедиции.
- Я искал его 15 лет. Существовали косвенные источники, подтверждающие нахождение маяка на мысе Тарханкут. Это самый западный мыс Крымского полуострова, до сих пор очень непростое место для судоходства. В исторических описаниях на всех прилегающих мысах есть маяки, если следовать логике - и там он должен был быть. Этого требовали элементарные законы навигации - чтобы не удлинять путь на десятки километров.
Но, несмотря на то, что много лет я исследовал эту область и были использованы все возможные виды археологических поисков – в том числе и снимки из космоса НАСА, - обнаружен маяк был совершенно случайно. Чуть позже в непосредственной близости от маяка мы нашли останки античных кораблей, много керамики той эпохи. Но в настоящее время дальнейшее изучение этой области приостановлено.
- Какие достижения российских археологов вы считаете особенно значимыми?
- Все, что нашли российские археологи, это уникальные материалы. Начиная с 60-х годов, именно Россия являлась «законодательницей мод» в подводной археологии. И если на Западе это направление развивалось достаточно стихийно, то в России носило более фундаментальный научный характер. Первая полномасштабная подводная археологическая экспедиция состоялась в 30-х годах прошлого века в Херсонесе: работал легендарный ЭПРОН, проводились различные исследования. Именно тогда были проведены первые в мире подводные съемки. Из наиболее известных хочется отметить Западно-Крымскую, Патрейскую, Фанагорийскую подводно-археологические экспедиции, Новгородскую и Староладожскую археологические экспедиции.
- История исчезнувшего флота Александра Македонского остается одной из самых интригующих среди великих загадок прошлого. До сих пор ведутся споры о том, где же он затонул. Вы ведь тоже неравнодушны к этой теме?
- Эта проблема периодически всплывает. Ведь треть затонувшей казны одного из властителей мира - это вам не шутка! По свидетельствам историка Арриана, незадолго до смерти Александр хотел, отправившись из Персии, объехать большую часть Аравии, а также Ливию и Нумидию и, подчинив себе Карфаген, получить право называться Царем всей земли. Так куда же направился Неарх, адмирал великого македонянина, после смерти Александра, выйдя из Персидского залива? Повел ли он флот в Черное море или направился к Гибралтару? И куда он повернул, пройдя Гибралтарский пролив: в сторону Англии и Скандинавии или налево, огибая Африку?
Возможно, во время шторма флот затонул в районе мыса Доброй Надежды - или не затонул, а прошел дальше, направляясь в сторону Индонезии, и пропал где-то там. А может, он сгинул где-нибудь в Саргассовом море? Дать ответ на этот вопрос могут только полномасштабные исследования, стоимость которых очень велика, но и научный результат тоже превзойдёт все ожидания.
На данный момент достоверно можно говорить только об одном: куда бы ни направился флот Александра Македонского - он точно никуда не пристал, ведь такое количество воинов обязательно оставило бы след в истории. Но таковых свидетельств нет.
Если бы у меня была финансовая возможность заняться поисками - мысль из разряда «фэнтези» - я бы сделал упор на двух возможных направлениях: неисследованный Македонским район Скандинавии либо классический путь через Южную Африку. Но сначала, разумеется, плотно занялся бы изучением архивных источников, а это работа не одного года.
Марина Левина
/Эхо планеты/
www.day.az/news/unusual/204153.html
- Дмитрий Владимирович, как давно вы занимаетесь подводной археологией?
- Первая экспедиция была еще в студенчестве в Анапе в 1984 году, где я попал в команду известного подводного археолога Бориса Петерса. Вернувшись в Москву, пошел учиться в ДОСААФ на подводного пловца, стал инструктором. Самостоятельно начал работать с 1992 года.
- Вы нередко участвуете в зарубежных проектах. Что было самым интересным? Сокровища затонувших галеонов случайно не находили?
- Прежде всего, хотелось бы вспомнить франко-перуанскую экспедицию, в которой я работаю пятый сезон. Ее организаторами являются университет Сорбонны и министерство культуры Перу. Работа интересная и с научной, и с эстетической точек зрения: мы нашли уникальное культовое сооружение, вырубленное в скале, примерно XI—X веков до нашей эры.
Исследования проходят в достаточно непростых природных условиях. Во-первых, это погружения в высокогорное озеро, находящееся на высоте 3700 метров над уровнем моря, где температура воды всего плюс 2 градуса по Цельсию. Рабочая глубина спусков начинается с 54 метров. Кроме того, так называемая «надголовная» среда - это гроты, пещеры и разнообразные нависающие объекты, где невозможен быстрый и безопасный выход на поверхность.
«Храм» - условно назовем его так - стоял на берегу маленького озера. Вероятнее всего, произошло землетрясение, после которого озеро полностью затопило высокогорную долину. Другие версии маловероятны. Работы по проекту еще не завершены, и я, к сожалению, не могу пока обнародовать данные по этому уникальному объекту древности. Скажу только, что в мире археологии эта новость будет сенсацией.
Из запоминающихся экспедиций последнего времени можно также вспомнить исследования трехмесячной давности в Таиланде в Андаманском море. На этот раз нам опять повезло - нашли тайскую джонку XIV—XVI веков. Состояние лодки очень хорошее: судя по всему, она погибла во время шторма, особых пробоин в корпусе мы не обнаружили. Теперь все дело за королем Таиланда, который должен решить: поднимать лодку или нет. Если будет принято положительное решение, это станет уникальной операцией: опыт извлечения из воды деревянных судов единичен. Музей одной лодки окупит за пару лет весь проект, ведь туристический бизнес в Таиланде процветает.
- В России есть «черные дайверы» - ныряльщики, которые несанкционированно занимаются поисками и подъемом артефактов. Есть ли такая проблема за рубежом? Или это тяжелое наследие постсоветского времени?
- «Черные дайверы» есть везде. Но на Западе затонувшие объекты консервируются, и доступ туда разрешен только ученым-археологам. Так обстоят дела на Кипре, в Греции, Турции, Израиле и других странах. Затонувшие корабли - не просто история, это еще и трагедия: ведь когда-то погибли люди. И разворовывать могилы - это, извините, мародерство. В России, к сожалению, нет четкого законодательства на этот счет. На Волге, Оке, Каме ежегодно поднимается огромное количество средневековой утвари - черный рынок работает бесперебойно.
Вот простой пример: я как-то участвовал в одном коммерческом проекте на Карском море, где надо было произвести разведку местности для нефтяной компании. Во время работ была обнаружена 30-метровая красавица-ладья X—XI веков в изумительном состоянии. Там же мы нашли оружие, щиты, шлемы. Место этому экспонату истории и культуры, безусловно, в музее. За мой полевой дневник с координатами потопленного судна мне предлагали очень большие деньги. К примеру, раскрыв координаты горного озера в Перу, я вполне мог бы купить себе небольшой остров на Карибах.
К моему глубокому сожалению, среди поисковиков сегодня попадаются «черные дайверы» или просто недобросовестные люди, работающие на черный рынок.
В некоторых странах узаконено профессиональное кладоискательство. К примеру, в США они получают разрешение на поиски и подъем артефактов. Их находки зачастую имеют огромную ценность.
В чем отличие кладоискателя от ученого-археолога? Я считаю, что поднятые кладоискателями сокровища потеряны для науки, даже если они стали достоянием общественности. Если объект вырван из исторического контекста, его ценность нулевая. Например, найденная амфора могла упасть за борт во время транспортировки ее из пункта А в пункт В, а возможно, та же амфора - часть груза затонувшего античного судна. Даже у самых продвинутых кладоискателей нет навыков научной работы в классическом понимании. Это под силу только историку-археологу.
Допустим, они нашли и подняли сокровища какого-нибудь затонувшего галеона на сумму в миллион долларов, но мы же не знаем, сколько всего они пропустили. Разница в способах поднятия груза кладоискателем и ученым-археологом - огромная. Общеизвестно, что кладоискатели зачастую уничтожают оставшиеся после своей работы объекты. Вспомним хотя бы нашумевшую историю в районе Молуккских островов. Антикварные находки, поднятые из-под воды группой кладоискателей-авантюристов, ушли на европейских аукционах за миллионы долларов, а то, что им не удалось поднять, было варварски уничтожено. Подобных историй в мире предостаточно. Именно поэтому во многих странах такие методы являются недопустимыми и преследуются законом.
Я не против кладоискателей, это лучше, чем ничего. Но давайте подумаем: почему они не привлекают в свои проекты ученых-археологов? Ученому нужно немало времени, чтобы досконально поработать с тем или иным объектом, что значительно увеличивает по времени все этапы операции. К тому же работа ученого должна быть оплачена. Кладоискатели предпочитают обходиться минимальными затратами при высокой ценности затонувших грузов, им невыгодно заниматься кропотливой работой.
- Археологические исследования предполагают мощную научную и техническую базу. Во всем мире уже давно выделяются целевые фонды из госбюджета на развитие и совершенствование этой отрасли. А как обстоят дела в России?
- За рубежом выделяются и государственные деньги, и деньги специализированных фондов. Примерно 80 процентов финансирования - это спонсорские деньги. Например, в Германии, в Гейдельберге, работает следующая схема: составляется обоснованная программа, где описывается научная часть, далее составляется смета и подается в специальную службу местного университета. Эта служба и занимается поиском спонсорских денег на данный проект.
В России стране частные инвесторы с трудом идут на контакт. Я много раз обращался во всякие фонды и разговаривал с потенциальными спонсорами: деньги на яйца Фаберже есть, а на проекты подводно-археологических исследований их нет. На Западе каждый уважающий себя предприниматель часть своих средств отдает в подобные фонды, иначе его не будут принимать в приличном обществе.
В датском городе Роскильд находится знаменитый Музей викингов. Найденные и поднятые со дна Роскильдского фьорда останки пяти кораблей стали основой для создания музея. А что же в России? Не так давно на Оке мы нашли челн XII века - готовый музейный экспонат. В результате исследований небольшого отрезка на Волге, а именно Тверь - Нижний Новгород - Самара, в рамках проекта «Великие реки России» было обнаружено около ста средневековых объектов. Столица Хазарского каганата находится под водой там же, на Волге. Знаете, сколько еще подобных артефактов покоятся на дне наших рек? Можно создать не один музей, подобный московскому Историческому. Но все упирается в отсутствие финансирования.
- Среди ваших находок - античный маяк IV века до нашей эры в Крыму. Расскажите поподробнее об этой экспедиции.
- Я искал его 15 лет. Существовали косвенные источники, подтверждающие нахождение маяка на мысе Тарханкут. Это самый западный мыс Крымского полуострова, до сих пор очень непростое место для судоходства. В исторических описаниях на всех прилегающих мысах есть маяки, если следовать логике - и там он должен был быть. Этого требовали элементарные законы навигации - чтобы не удлинять путь на десятки километров.
Но, несмотря на то, что много лет я исследовал эту область и были использованы все возможные виды археологических поисков – в том числе и снимки из космоса НАСА, - обнаружен маяк был совершенно случайно. Чуть позже в непосредственной близости от маяка мы нашли останки античных кораблей, много керамики той эпохи. Но в настоящее время дальнейшее изучение этой области приостановлено.
- Какие достижения российских археологов вы считаете особенно значимыми?
- Все, что нашли российские археологи, это уникальные материалы. Начиная с 60-х годов, именно Россия являлась «законодательницей мод» в подводной археологии. И если на Западе это направление развивалось достаточно стихийно, то в России носило более фундаментальный научный характер. Первая полномасштабная подводная археологическая экспедиция состоялась в 30-х годах прошлого века в Херсонесе: работал легендарный ЭПРОН, проводились различные исследования. Именно тогда были проведены первые в мире подводные съемки. Из наиболее известных хочется отметить Западно-Крымскую, Патрейскую, Фанагорийскую подводно-археологические экспедиции, Новгородскую и Староладожскую археологические экспедиции.
- История исчезнувшего флота Александра Македонского остается одной из самых интригующих среди великих загадок прошлого. До сих пор ведутся споры о том, где же он затонул. Вы ведь тоже неравнодушны к этой теме?
- Эта проблема периодически всплывает. Ведь треть затонувшей казны одного из властителей мира - это вам не шутка! По свидетельствам историка Арриана, незадолго до смерти Александр хотел, отправившись из Персии, объехать большую часть Аравии, а также Ливию и Нумидию и, подчинив себе Карфаген, получить право называться Царем всей земли. Так куда же направился Неарх, адмирал великого македонянина, после смерти Александра, выйдя из Персидского залива? Повел ли он флот в Черное море или направился к Гибралтару? И куда он повернул, пройдя Гибралтарский пролив: в сторону Англии и Скандинавии или налево, огибая Африку?
Возможно, во время шторма флот затонул в районе мыса Доброй Надежды - или не затонул, а прошел дальше, направляясь в сторону Индонезии, и пропал где-то там. А может, он сгинул где-нибудь в Саргассовом море? Дать ответ на этот вопрос могут только полномасштабные исследования, стоимость которых очень велика, но и научный результат тоже превзойдёт все ожидания.
На данный момент достоверно можно говорить только об одном: куда бы ни направился флот Александра Македонского - он точно никуда не пристал, ведь такое количество воинов обязательно оставило бы след в истории. Но таковых свидетельств нет.
Если бы у меня была финансовая возможность заняться поисками - мысль из разряда «фэнтези» - я бы сделал упор на двух возможных направлениях: неисследованный Македонским район Скандинавии либо классический путь через Южную Африку. Но сначала, разумеется, плотно занялся бы изучением архивных источников, а это работа не одного года.
Марина Левина
/Эхо планеты/
www.day.az/news/unusual/204153.html
Рейтинг: 0
Просмотров: 3907
