В Санкт-Петербурге 23 сентября 2013 года за круглым столом собрались представители разных стран, чтобы обсудить главный вопрос, волнующий на сегодняшний день многих кладоискателей - Приборный поиск в России – хобби или уголовное преступление? Приглашенные за круглый стол переговоров инициаторы закона: Владимир Мединский -министр культуры, Николай Левичев - депутат Госдумы - оставили без внимания просьбу своих избирателей. Из Института археологии РАН прислали ответ с отказом, пояснив, что большая часть сотрудников находится в археологических экспедициях. KLADTV.RU, CLUBKLAD.RU, 2013

Видео на kladtv.ru  http://kladtv.ru/video/3378.html

Фото:

В Санкт-Петербурге за круглым столом  собрались представители разных стран, чтобы обсудить главный вопрос, волнующий на сегодняшний день многих кладоискателей - Приборный поиск в России – хобби или уголовное преступление?

Приглашенные за круглый стол переговоров инициаторы закона: Владимир Мединский - министр культуры, Николай Левичев -  депутат Госдумы - оставили без внимания просьбу своих избирателей.

Из Института археологии РАН прислали ответ с отказом, пояснив, что большая часть сотрудников находится в археологических экспедициях.

Рудольф Кавчик, председатель ФППР:

— Мы собрались за круглым столом, чтобы обсудить законодательство, которое касается любителей приборного поиска. Месяц назад вышел закон, регламентирующий приборный поиск, что в нем хорошего или плохого. Первый момент – этот закон всегда был, со времен еще СССР, мы работали именно под этим законом. Но закон был достаточно  непонятным. Что является культурным слоем? Как определить размер культурного слоя  - это нигде не было. Сейчас новый закон внес некую внятность в нашем поисковом деле. Наконец-то определили, что такое культурный слой и его возраст – 100 лет. Почему 100 лет – никто не знает. Почему, допустим, не этнографическая современность, это то, что давно уже описано в литературе, преданиях, телевидении, фотографиях. На этот вопрос мы не получим ответ, к сожалению. Поэтому конференция будет построена по-другому.  В этом зале есть представители других государств: Англии, Америки, Казахстана, Ирландии, Болгарии. И везде в этих стран поиск вести – не запрещено. Я бы хотел передать слово Норману Палмеру из Англии. Это та страна, с которой стоит брать пример.

Номан Палмер, адвокат, специалист по международному праву на репатриацию археологических предметов:

 — Я бы хотел сказать, что для меня большая честь заниматься вопросами законодательства в области кладоискательства.  Но при этом я не буду притворяться и делать вид, что наше законодательство абсолютно совершенно. Нет, конечно, бывают какие-то дефекты, неточности, которые становятся очевидными. Мы живем в постоянно меняющемся мире, в котором основной довлеющий процесс – это процесс глобализации. Существует целый ряд международных конвенций, соглашений, которые призваны регулировать наши отношения и нашу интерпретацию кладов и находок.

В конвенции Юнеско говорится о том, что каждая из стран должна охранять те культурные ценности, которыми она располагает. Но как же страна будет в состоянии поделиться своими культурными ценностями, если, согласно закону, все культурные ценности должны оставаться в земле на территории этой страны для последующего изучения. Конечно, я понимаю, что Россия не входит в состав Евросоюза, но все эти принципы, о которых я сейчас говорю,  основаны на опыте и на разделении каких-то культурных ценностей и основных принципов всеми странами. Тем самым, смею предположить, что они достойны более пристального рассмотрения при создании соответствующего законодательства на территории России.

В Великобритании мы потратили достаточно много усилий для разработки критериев или определенных условий, которые помогают создать эффективное законодательство в области неоткрытых объектов старины.

Вековой опыт Англии в области законодательства привел нас к пониманию того, что хороший закон – это хорошо сбалансированный закон, а вовсе не тот закон, который налагает достаточно строгие ограничения и какие-то штрафные санкции на обычных людей, честных людей.

В Англии принят определенный временной период и ограниченное трактование того, что можно квалифицировать как клад, который автоматически принадлежит короне королевы – это объекты, которым должно быть 300 лет и больше.

Британское право зиждется на трех основных группах интересов: во-первых, это правительство, далее – это сообщество профессиональных археологов и музеев и, в-третьих, это кладоискатели. Если все эти три группы работают сообща, то тогда выигрывают все. И, конечно, в этом смысле важно, чтобы ни одна из этих групп не рассматривалась в качестве врага.

В британском законе акцент сделан на декларировании, т.е. никто вам не запрещает использовать металлодетекторы или что-то еще для поиска, но если вы что-то нашли, вы должны уведомить органы. Если вы что-то нашли, но не уведомили власти об этом, то тогда штраф может составить до 5000 фунтов или же вас могут посадить в тюрьму на период до трех месяцев.

 Был случай, девушка не уведомила власти о находке. Она заявила, что нашла предмет серебряный в саду, когда ей было всего 9 лет. Было судебное разбирательство, решение суда гласило: уголовного деяния эта девушка не совершала, ее не посадят в тюрьму, но, т.к. она вовремя не уведомила власти об этой находке, она не получит никакого полагающего в таких случаях вознаграждения.

Я еще раз подчеркну основные моменты. И так, у нас по законодательству:

- все клады принадлежат Короне. Есть специальный человек, судья, который и принимает решения, насколько ценны эти находки. Если вы нашли какой-то клад, вы должны уведомить об этом соответствующие структуры в течение 14 дней, если у вас только нет каких-то особых причин. Если вы в эти 14 дней не сообщаете, то вас накажут и вам, скорее всего, будет сокращено вознаграждение.

И так, для того, чтобы люди честно поступали и передавали клады властям, у нас есть как позитивные, так и негативные стимулы. Вы получаете вознаграждение на основе рыночной стоимости объектов. Найденные вещи получают общественное признание, скорее всего, они будут выставлены в музее. А если данные найденные объекты не являются кладом, в той трактовке как это понимается по закону или не принадлежат Короне, то тогда музейные консультанты вас бесплатно консультируют, какова вообще значимость и ценность этих объектов. В музее проходит экспертиза объектов, а потом эти объекты возвращаются нашедшему.

У нас есть специальный документ, называется Кодекс практики по закону о кладоискательстве. Там четко все описано, кто, что должен делать. Например, этрусский шлем, который был найден на севере Англии. Он из бронзы и поэтому, он не подпадает под квалификацию клада. Этот объект не принадлежал государству по закону, и владелец имел право выставить его на аукционе, в итоге шлем был продан почти за 2 миллиона фунтов.

Цитируя известного экономиста Кейнса, можно сказать, что мы когда-то все умрем. Давайте до этого момента работать сообща и в сотрудничестве, чтобы мы все имели одинаковый доступ к прошлому, которое принадлежит всем нам.

Вопрос к Норману Палмеру от Майкла Сандерса, представителя из Ирландии:

— Если, например, кто-то, что-то нашел. Сразу не очень понятно, какова историческая ценность данного объекта, но вроде бы этот объект может представлять такую историческую ценность, тогда что тоже необходимо сразу же регистрировать, уведомлять о такой находке?

— Нет, согласно части 8 закона о кладах следующее происходит: вы должны уведомить власти о таком объекте в течение 14 дней со дня или же его находки, или с того момента, когда у вас появилась уверенность, что это клад. Если вы находите что-то, что выглядит обычно и вам не кажется, что это сокровище, то вы не совершаете уголовное деяние, не уведомляя власти об этой находке.

— Все-таки Норман хотел бы уточнить. Вы находите что-то, и вам этот объект нравится, вы его дома храните и наслаждаетесь. Вдруг к вам кто-то приходит и говорит о том, что это, скорее всего, ценная находка. Вот что происходит, если время это уже вышло?

— Нет, четкого временного срока нет. Рассматривается как бы разумное время, которое вам требуется для того, чтобы понять, что это ценная находка. Некоторые находки, где совершенно очевидно, что это ценность. Например, «стаффордширский клад», безусловно, это уникальные вещи, сразу же надо регистрировать.  Но совершенно другое дело, когда вы, например, находите какой-то смятый маленький предмет из золота, люди начинают разворачивать, смотреть и могут повредить этот объект. В теории это может привести к тому, что их вознаграждение снизится, потому что они объект же в целостности не сохранили. Но с другой стороны их аргументом является, если бы мы не развернули, откуда бы мы узнали, является это ценной вещью или нет.

Мы в Комитете по оценке сокровищ снисходительно подходим к таким случаям. Наша политика состоит в том, чтобы наказывать нечестных людей.

Вопрос от Винсента О,Брайна, представителя из Ирландии:

— Каким образом принимается решение относительно квалифицирования находки как сокровища?

— В качестве сокровища могут быть квалифицированы монеты или другие артефакты, изготовленные из драгоценных металлов. Основное же «золотое правило» к тем находкам, которые не являются монетами, состоит в следующем: их возраст должен быть не менее 300 лет, т.е. 300 лет и больше, и процентное содержание драгметаллов (серебра и золота) составляет 10 %, также определяется по весу.  Если вы находите одну золотую монету, то она не будет квалифицирована как сокровище. Но если эта монета была обнаружена в составе клада, который насчитывает 10 и более монет, тогда уже не важно, содержат ли эти монеты определенные процент драгоценных металлов. Они могут быть медные или бронзовые, материал здесь не играет роли.

— Один раз в качестве разбирательства в Комитете по  кладам и кладоискательству, мы разбирали случай с находкой, которая представляла собой 16 монет, которые были найдены в результате пожара на пепелище сгоревшего дома, и все они сплавились вместе. Мы квалифицировали после определенного исследования эту находку как сокровище, потому что приравняли ее к группе монет, количеством более 10 штук, даже, учитывая тот факт, что они не имели никакого процента золота или серебра в своем составе.

— Если же в составе находки наряду с монетами вы обнаруживаете керамический горшок, который служил в качестве контейнера для монет, он также квалифицируется как сокровище – элемент единой находки. Но все объекты из кости и камня, за исключением таких случаев, не квалифицируются как сокровище.

Вопрос от Майкла Сандерса, представителя из Ирландии:

— Как много времени и сил ушло на то, чтобы закон работал эффективно?

— Надо сказать, что ушло достаточно много времени, и вот первый такой позитивный сигнал был тогда, когда члены археологического сообщества стали настраиваться на определенное сотрудничество с поисковиками, занимающимися приборным поиском с металлодетекторами. И когда археологи сочли, что необходимо включить поисковиков в этот исторический процесс открытий, а не исключать их, потому что до этого археологи считались таким элитным сообществом, они задирали нос и не хотели иметь ничего общего с поисковиками. И вот такой вот переход на новые рельсы наметился где-то вначале 80-х годов, т.е. 30 с хвостиком лет назад, когда музейные хранители, кураторы, археологи поняли, что они выигрывают больше, если они налаживают эффективное сотрудничество с поисковиками. Дружат с ними, а не считают их врагами и не относятся к ним, как к людям низшего сорта. Был принят в 1988 году Закон о кладоискательстве и кладах, и надо сказать, что процесс развития и доработок все еще происходит. Но основные изменения произошли и в системе вознаграждений, нашедших определенные предметы старины. Согласно старой принятой системе, тот, кто обнаруживал клад, получал 100 % вознаграждения.

— Но мы также учли и интересы частных владельцев земельных угодий и предоставили им 50 % от суммы вознаграждения. И, несмотря на то, что британское законодательство не свободно от каких-то проблем и несовершенств, согласно ему, выигрывают все. Ни у кого не возникает желания, как-то поступить нечестно, скрыть, утаить находку.

Вопрос от Рудольфа Кавчика, председателя ФППР:

— Требуется ли лицензия для поисковиков в Англии?

— Нет. Раньше, действительно, по закону требовалась такая лицензия, однако это правило было отменено где-то в 1973 году. Поэтому сейчас любой владелец металлодетектора вправе осуществлять металлодетектинг в любом угодном ему месте, за исключением официальных территорий, памятников или мест археологических раскопок, и если это происходит не на его собственном участке земли, если он ведет эту деятельность на чужой земле, ему необходимо получить разрешение от владельца. Конечно, владелец земли может согласиться на подобные действия, но затребовать 60-70 % от суммы вознаграждения за находку. Если поисковик согласен на такие условия, тогда сделка заключена. Если же в обход, не согласившись, он все же произведет поиск, то тогда если он найдет какие-то объекты на этой территории, он не получит никакого вознаграждения или сумма вознаграждения будет сокращена.

— Законодательство работает, потому что между всеми сторонами существует доверие.

Рудольф Кавчик, председатель ФППР:

— И так, подведем итог по английскому законодательству:

1.      Английским поисковикам совершенно не требуется какая-либо лицензия или разрешение. Вести поиск они могут свободно.

2.      Налажено четкое сотрудничество между археологами, историками и поисковиками, что, в принципе, мы и хотели сделать за этим круглым столом.

3.      Четкая и понятная система вознаграждения. Нашел-показал-оценили-получил свое вознаграждение.

     — Я бы хотел предоставить слово нашим болгарским друзьям и коллегам.

Илия Илиев, председатель Болгарской национальной федерации по металлодетектингу:

— Я благодарю русских коллег за организацию этой встречи. Тема, которую мы будем обсуждать – это чрезвычайно важно, не только для вас, но и для нас и для большинства стран Европы. Самое поразительное в новом законе о культурном наследии было заявление о регистрации специального оборудования, металлодетекторов. Одним из условий для работы металлоискателем, было обладать высшим образованием в истории археологии и иметь, по крайней мере, 5 лет опыта работы в этой области. Только в результате этих двух критериев вы могли получить разрешение на работу с металлоискателем и проводить археологические исследования.

Началась острая компания Министерства культуры через преследования полицией энтузиастов с металлодетктором. Если у вас обнаруживали металлоискатель дома или в автомобиле,  и металлодетектор не был зарегистрирован, то его конфисковывали и налагали штраф в размере 250 евро, несмотря на то, что никакие археологические раскопки не проводились.

Федерация начала быстро действовать, чтобы защитить своих членов. Мы подали в Высший административный суд 3 иска. Когда детектор не используется для археологических раскопок, а только для хобби, то он не обязательно должен быть зарегистрирован. Решением после трех судебных исков было то, что если металлодетектор будет использоваться в других целях, кроме археологических полевых исследований, то тогда он не будет подлежать регистрации и никаких наказаний на владельца металлодетектора накладывать не будут. Это была первая крупная победа Федерации.

Одной из основных целей Болгарской федерации является обмен опытом с аналогичными организациями за рубежом. Мы заключили соглашение о сотрудничестве с Англией, Испанией, Россией. Болгарская федерация открыта для сотрудничества, а также обмена идеями и проектами.

Мила Миронова, член руководства Болгарской национальной федерации по металлодетектингу:

— Спасибо большое за ваше гостеприимство.

 Закон не запрещает использовать металлоискатель в Болгарии. Если ты найдешь что-то ценное, ты должен показать музею. Музей заберет эту вещь на экспертизу, сообщит в полицию, далее к вам придет полицейский, составит протокол о находке. Если вы нашли клад, то 7 дней он будет лежать в музее. Будет создана комиссия по оценке и нашедшему заплатят максимум 2500 евро в независимости от стоимости клада. Это несправедливо. Мы хотим, чтобы сумма вознаграждения соответствовала стоимости клада, как это сделано в Англии.  Мы собрали 5400 подписей и подали петицию в парламент Болгарии. Этих подписей достаточно для обращения в парламент и изменения законодательства. Парламент должен ответить нам 15 октября 2013 года.

Гарри Шафер, представитель из США:

— В целом, в США можно заниматься металлодетектингом, если у вас есть на это разрешение. Но если мы посмотрим на территорию страны, то все земельные участки кому-то принадлежат. Естественно, одним из первых землевладельцев является государство. В США – интересная структура управления, помимо федерального правительства, существуют региональные или правительства штатов. В каждом штате большое количество земель принадлежит правительству штата, и, как это развито повсеместно, часть земли в городах принадлежит муниципалитетам. Но самый большой объем угодий принадлежит частным владельцам. Если говорить о хорошей новости, то, да, можно заниматься металлоискательством, и земель у нас предостаточно.

Но, теперь есть оговорки. Если говорить о земле федеральной собственности, то является незаконным извлечение любых предметов из земли. Если говорить о штатах и муниципалитетах, то здесь законы разные, но мы видим, что во многих городах ситуация складывается так, что города агрессивно защищаются, и они просто запрещают металлодетектинг на своей территории. Например, в городе Нью-Йорк можно заниматься металлодетектингом только в 5 городских парках. В Чикаго нельзя больше заниматься этой деятельностью в охраняемых лесах. Нужно признать, что до настоящего времени не было никаких организованных усилий со стороны сообщества кладоискателей, чтобы объединить эти усилия и противостоять всем этим запретительным мерам. Так что для нас очень важным являются такие усилия и создание федерации. Мы считаем это очень важным шагом, и мы должны следовать опыту Британии, которая сейчас обладает передовым опытом в это сфере.

Вопрос Норману Палмеру:

— Настолько ли приносится вред от обычного любительского поиска культуре, чем, если бы сравнить это с пользой, т.к. порой находят такие находки, которые может, никогда и не были бы обнаружены?

— На ваш вопрос можно отвечать по-разному. Во-первых, у археологов, да, они умеют обращаться с предметами, у них есть определенные навыки, но у них нет средств, которыми могут располагать любители, которые используют металлоискатели. Также, нужно отметить, что недостаточно у нас профессиональных археологов, чтобы все находки обеспечить. Во-вторых, у археологов нет повода осуществлять раскопки на определенных участках. Например, в мой сад они никогда не придут, потому что никаких исторических памятников там никогда не было, и они как бы не думают, что там можно что-то найти. Поэтому, в Англии мы считаем, что нам нужны археологи-любители, потому что без них мы бы не нашли массу вещей, которые сейчас находятся в открытом доступе. Потом, если говорить о металлодетектинге в Англии, то все люди, которые этим занимаются, они прошли некое обучение, консультирование. Т.е. им специальный профессионал объяснил, каким образом нужно извлекать предметы из земли, чтобы их не повредить. Поэтому нельзя всегда говорить о том, что такое извлечение ведет к повреждению.